Форум Кумертау-City.ru: Война звуковых форматов - Форум Кумертау-City.ru

Перейти к содержимому

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Война звуковых форматов только начинается ;) Оценка: -----

#1 NT Man

  • Группа: Гости

  Отправлено 21 августа 2003 - 14:27

В связи с тем, что на форуме появились разные мнения относительно различных звуковых форматов, я завожу эту тему, чтобы попытаться развеять слухи об этом.

Что ж Emma утверждает, что MP3 лучше OGG…
Первый вопрос к Emme. Это твоё субъективное мнение или ты опираешься на жёлтую прессу?
Если ты настолько убеждена в прочитанной статье, то будь любезна, дать всем линк на эту статью.

А теперь более конкретно:
Для большинства форумчан не секрет, что я занимаюсь электроникой и дома у меня полно различной измерительной электронной аппаратуры.
Так вот свои доводы относительно превосходства OGG над MP3 я привожу не, сколько опираясь на мнения аудиофилов, которые используют для прослушивания ламповые усилители и 24 битные звуковые карты, а на свои собственные эксперименты со звуком.
Имея возможность построить осциллограммы эталонного сигнала и сигналов после MP3 и OGG компрессии, я увидел, что наиболее близок к оригиналу на реальном импульсном сигнале оказался OGG. Отклонение напряжения на выходе звуковой карты минимальны. (Конечно, они есть). Что касаемо Emm-ы, то она тоже может быть по своему права. Т.к. когда звук искажается в дело вступает так называемая психоакустика. И, верите ли, нет, но часто искаженный сигнал некоторым слушателям нравиться больше оригинала. К сведению: Вся современная электронная музыка это сплошные интермодуляционные искажения и фазовые сдвиги волн. Другое дело обстоит с живой музыкой (акустические гитары, симфонический оркестр…) Там первоначально отсутствуют такие искажения (нет ни цифровой ступеньки и пр.) поэтому для настоящих аудиофилоф звучание через компьютер и даже CD отвратительно. Здесь ценят винил. Возвращаясь к нашим баранам, т.е. форматам хранения звука OGG становится более предпочтительным т.к. наиболее точно передаёт звуковую волну.

Если мои доводы кажутся слабо мотивированными, то приглашаю к себе домой, где на Hi-End аппаратуре сразу станет всё понятно.

Субъективно не переношу MP3 из-за сюсюканья, которое получается при декодировании сигнала на 4 канала (Dolby Pro Logic II декодер).

© Superman

#2 Пользователь офлайн   №677 

  • Неписатель
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1 769
  • Регистрация: 24 июня 03
  • Репутация: 0

Отправлено 21 августа 2003 - 15:17

Мля, Супир, могЁшшш... У меня подобное вертелось в голове, но так причесать я б не смог:))
  • +
  • 0

#3 Пользователь офлайн   Konung 

  • Местный
  • PipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 89
  • Регистрация: 11 июля 03
  • Репутация: 0

Отправлено 21 августа 2003 - 16:45

Я думаю, когда Emma говорила, что MP3 лучше она, прежде всего, имела в виду его привычность. То бишь, действительно ли так велика разница между звучанием MP3 и OGG, чтобы пожертвовать распространенностью первого (последствия которой, например, вылились в те же MP3-плееры) ? Или эту разницу можно заметить только на осциллограммах ? А что если через год придумают новый формат, обладающий чуть большей компрессией и чуть меньшими потерями в качестве ? Переходить на новый ? Так что, по-моему, вопрос тут упирается, в первую очередь, в оправданность перехода.
Ну и, напоследок, хочется обратить внимание, что качество звучания в основном зависит от звуковоспроизводящей аппаратуры. К сожалению, качественное оборудование имеют не многие. А ходить каждый раз к тебе домой, когда охота просто послушать музыку, лень, да и не удобно как-то. :wwink1:
  • +
  • 0

#4 Пользователь офлайн   №677 

  • Неписатель
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1 769
  • Регистрация: 24 июня 03
  • Репутация: 0

Отправлено 21 августа 2003 - 16:56

Рынок... а чё ж тут поделаешь. Вот захочет типа Сони продвинуть сей стандарт - люди постепенно и схавают...
А лично для себя я обнаружил, причем уже давно, что весь новый качественный тяжмет идет в .огг. Хотя, качество СД меня лично вполне устраивает, но давно уж хочу привезти от родни старющщую радиолу. "Рекорд", ни одного медного провода - все посеребренные, ни одного транзистора и тем паче чипа, одни колбы. Слушаешь радио - просто наслаждаешься.
  • +
  • 0

#5 Пользователь офлайн   beh0lder 

  • Модератоp
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 1 676
  • Регистрация: 10 апреля 03
  • Репутация: 14

Отправлено 21 августа 2003 - 19:02

а может устроим слепой тест ? и посмотрим на результаты.
Лично я в первую очередь слушаю, а уже потом измеряю сравниваю и т.п.
И еще, Супера мож сонограмму забубеним для наглядности ?

Кстати чуть не забыл... Тестовый материал какой ?
  • +
  • 0

#6 Пользователь офлайн   beh0lder 

  • Модератоp
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 1 676
  • Регистрация: 10 апреля 03
  • Репутация: 14

Отправлено 21 августа 2003 - 20:29

вот кстати тест mp3 vs. ogg: http://www.ixbt.com/...g-vs-lame.shtml
кстати, а кто-нить пользует loseless-форматы (типа FLAC или Monkey Audio) ?
  • +
  • 0

#7 Пользователь офлайн   Konung 

  • Местный
  • PipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 89
  • Регистрация: 11 июля 03
  • Репутация: 0

Отправлено 21 августа 2003 - 22:14

Война закончилась. Победила дружба. :) Всем тем, кто всё ещё воюет, рекомендую прочесть статью, ссылку на которую дал beh0lder. В сатье всё разжёвано и наглядно показано так, что вопросов остаться просто недолжно.
Лично для себя решил остаться на MP3 посклольку низкобитрэйтные записи стараюсь не юзать.
  • +
  • 0

#8 Пользователь офлайн   emk 

  • .am w8ing 4 u
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 3 466
  • Регистрация: 16 апреля 03
  • Репутация: 6

Отправлено 21 августа 2003 - 22:39

Цитата

Что ж Emma утверждает, что MP3 лучше OGG…


я этого не говорила.
я имела в виду, что НАКОНЕЦ_ТО у мр3 появился стоящий конкурент...
во первых.
только правда ведь у OGG
творит на 500 кбит\с
и вот тут-то он намного лучше мр3....
а там у каждого свое.
и канешн.
мр3 привычней)

иначе зачем я коплю на этот плеер))

Цитата

В сатье всё разжёвано и наглядно показано так, что вопросов остаться просто недолжно.


странно там все.
  • +
  • 0

#9 Пользователь офлайн   beh0lder 

  • Модератоp
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 1 676
  • Регистрация: 10 апреля 03
  • Репутация: 14

Отправлено 21 августа 2003 - 23:25

Цитата

Война закончилась. Победила дружба. Всем тем, кто всё ещё воюет, рекомендую прочесть статью, ссылку на которую дал beh0lder.

оно на то и расчитано было :) (не зря-ж я ссылку дал)

кстати кому интересна эта тема, там же еще одна занятная статейка есть: http://www.ixbt.com/...p3-meloman.html

Цитата

наглядно показано так, что вопросов остаться просто недолжно.

так, то оно так, но некоторые могут и не поверить...

Цитата

Лично для себя решил остаться на MP3 посклольку низкобитрэйтные записи стараюсь не юзать.

кстати тоже... уже давно все, что я обжимаю, обжимаю LAME VBR, с нижним пределом в 192 и верхним в 320...

Цитата

странно там все.

не понял если честно что там странного... нормальный тест...
  • +
  • 0

#10 Пользователь офлайн   beh0lder 

  • Модератоp
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 1 676
  • Регистрация: 10 апреля 03
  • Репутация: 14

Отправлено 21 августа 2003 - 23:28

Кстати Супер, опиши плиз подробненько условия при которых ты тестил.
1. Методику
2. Хард и софт использовавшийся при тестировании
3. Битрейт(ы) одного и другого
4. Тестовый материал.

Сообщение отредактировал beh0lder: 21 августа 2003 - 23:32

  • +
  • 0

#11 Пользователь офлайн   Konung 

  • Местный
  • PipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 89
  • Регистрация: 11 июля 03
  • Репутация: 0

Отправлено 22 августа 2003 - 01:35

Цитата

кстати кому интересна эта тема, там же еще одна занятная статейка есть: http://www.ixbt.com/...p3-meloman.html

Примерно то же самое. Тот же автор, те же подопытные сэмплы, те же результаты. Из нового (относительно того, что было в первой) в статье наблюдается рассмотрение формата LQT и совет как, что и чем лучше жать (уместившийся, к слову, в заключении). Если жалко время на чтение статьи полностью, советую прочесть только заключение.
Кстати, сразу не бросилось в глаза, но обе статьи довольно стары. Может ситуация с OGG уже изменилась ?
  • +
  • 0

#12 Пользователь офлайн   beh0lder 

  • Модератоp
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 1 676
  • Регистрация: 10 апреля 03
  • Репутация: 14

Отправлено 22 августа 2003 - 07:43

Цитата

Может ситуация с OGG уже изменилась ?

Вполне возможно, но не думаю, что очень сильно. Тогда ОГГ находился еще в состоянии довольно ранней беты.
  • +
  • 0

#13 Владимир

  • Группа: Гости

Отправлено 31 августа 2003 - 22:52

Цитата

сплошные интермодуляционные искажения и фазовые сдвиги.


Я тоже знаю много страшных слов :)

А если серьезно, то качество зависит не только от формата сжатия. Поэтому если звуковуха ХХХ и колонки ХХХ, то звук будет искажаться еще и на них. Чуть не забыл еще и плеер влияет на звук. А так если просто послушать музыку можно в любом формате, поэтому лучше чтобы ваш плеер поддерживал и тот и тот формат. Super рекламировал в другом форуме и плееры и конверторы. Если ogg и лучше, не конвертировать же все мп3-ки в огг. А сейчас в основном приходит приходит музыка в формате мп3, поэтому он и популярнее и как уже говорилось под него плееров и аппаратных и программых много. :peace:

#14 Пользователь офлайн   №677 

  • Неписатель
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1 769
  • Регистрация: 24 июня 03
  • Репутация: 0

Отправлено 01 сентября 2003 - 07:41

Кста, с ОГГ у меня никогда проблем не было. Помнится, как только он появился, у меня непонятки, но мой ВинАмп 2.7 его сразу схавал без всяких дополнительных плугов.
  • +
  • 0

#15 Пользователь офлайн   Master Boo 

  • †Инквизитор†
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Глобальный модератор
  • Сообщений: 6 388
  • Регистрация: 14 апреля 03
  • Репутация: 166

Отправлено 01 сентября 2003 - 08:02

А кто-нибудь видел сравнительные тесты этих форматов в зависимости от стиля музыки?..
  • +
  • 0

#16 Пользователь офлайн   beh0lder 

  • Модератоp
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 1 676
  • Регистрация: 10 апреля 03
  • Репутация: 14

Отправлено 01 сентября 2003 - 08:21

2 MasterBoo
http://www.ixbt.com/...p3-meloman.html - я этот линк уже давал, там не совсем по стилям, но сориентироваться можно...
  • +
  • 0

#17 Пользователь офлайн   Wanderer 

  • Участник
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 146
  • Регистрация: 28 октября 03
  • Репутация: 0

Отправлено 18 декабря 2003 - 02:54

Ооошень интересно... :ghhm: Я вроде как не последний олух в этой области, но во всех этих сравнениях никакого смысла не вижу. Супер, обьясни плиз, как это ты ухитрился ПОСТРОИТЬ ОСЦИЛЛОГРАММЫ? Их строит осциллограф. И на своем экране он кажет непрерывный сигнал, поступающий с одного или двух входов в виде синхронизированной горизонтально ориентированной кривой или фигуры лиссажу. Или у тебя АЦП плата в компе торчит? В этом случае учитывай сразу заложенную в неё погрешность дискретизации и шумы квантования. Это первый момент. Момент второй: в качестве эталонного сигнала корректно использовать непрерывный аналоговый сигнал, обработанный аналоговой техникой, т.е. либо синусоидальный или пилообразный сигнал с измерительного генератора, но он не несет требуемых гармоник (меандр не всчет - весь тест упирается в аппаратное ограничение скорости наростания выходного сигнала), либо имеется в наличии крутой магнитофон-бабинник с фонограммой, записаной с первоисточника, т.е. студйного бобинника, или, на худой конец, с качественного винила, пропущенный через рокот-фильтр и МЭК-А фильтр. Но как производить измерения? В этом заключается третий момент: Если есть в наличии хороший двухканальный осциллограф, то теоретически такой замер произвести можно. С магнитофона подают музыку на лин. вход полнодуплексной звуковки и сравнивают сигналы на входе и на выходе звукоки двумя каналами осциллографа, накладывая друг на друга две полученных кривых. На деле же, весь этот тест упирается в время задержки, требуемое для обработки звука компу, т.е. в итоге, что бы ты не сравнивал на экране прибора получишь полный бред. Но такие тесты всётаки проводят. Для этого используют линии задержки сигнала с линейной АЧХ и ФЧХ. А так, как аналоговых приборов этого класса не существует ээээ... в... доступном пространстве... то используют цифровые ЛЗ, по принципу действия аналогичные банальному ревебратору, т.е. вносящие собственные помехи. Т.е. на выходе опять чушь, хотя и в значительно меньших размерах. Момент четвертый. Для более-менее обьективной оценки качества звукового сигнала в данном случае используется аналоговый анализатор спектра, который позволяет просканировать звуковой сигнал в заданном диапазоне частот и получить и запомнить спектрограмму звучащего в данный момент фрагмента, и наложить её на спектрограмму этого же фрагмента но уже с другого источника. В этом случае уже можно четко судить о наличии нелинейных и интермодуляционных искажений в спектре обработанного компом сигнала. И здесь появляется момент пятый: а кто, собственно, вносит искажения? Кривой ЦАП и АЦП в кодаке звуковки, кривые дрова данной звуковки или же кривые алгоритмы обработки того или иного грабера-кодировщика? Или-же это проигнорированные в данном случае ошибки ЦП компа? Дальше, теорема Котельникова на квантование аналогового сигнала при его оцифровке четко определяет что с ростом битрейта растет и качество звучания этой фанеры. Но этот рост нелинейный, а имеет ярко выраженый логарифмический характер. Так что 256кБит/сек на данный момент при жатии леймом, один из самых оптимальных в этом плане. Но тут в полный рост встает ещё одна проблема - дружба всего этого программного комплекса с аппаратным комплексом данного компа. Основу ВСЕХ современных звуковок не профессионально класса составляют аппаратные АС-97 кодаки, а их наплодили туеву хучу разновидностей и работают они по разному и с другими железками дружат по разному. Для тех, у кого хватило терпежу дочитать всю эту охинею до конца - вывод: при равном битрейте такое сравнение на разных компах будет давать разные результаты. Т.е. в одном случае в пользу MP3 в другом в пользу OGG, таким образом являясь абсолютно некорректным. К стати, иксбит в этом со мной согласен. Я с ребятами, поводившими там подобные тесты пообщался. Вобщем сошлись на этом же.
  • +
  • 0

#18 Пользователь офлайн   beh0lder 

  • Модератоp
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 1 676
  • Регистрация: 10 апреля 03
  • Репутация: 14

Отправлено 18 декабря 2003 - 03:52

2 Wanderer
маладца ! разложил по полной программе...

я вообще предпочитаю лишнего ничего не замерять - потому, что можно мерить долго и нудно, намериться до чертиков и не прийти к однозначному выводу... я просто слушаю и все - нравиться/не нравиться... в конце концов музыку же я слушаю не осцилографом, не спектроанализатором, а ушами, причем своими и в основном на своем аппарате... например для меня сжатие с эквивалентным CD качеством это 320 kbps mp3 (lame) или ogg с ABR примерно 300 (+/- 50 kbps). т.е. в этом случае я не слышу отличий сжатого сигнала от несжатаого (опять же своими ушами и на своей аппаратуре, в текущий период времени)....
  • +
  • 0

#19 Пользователь офлайн   Master Boo 

  • †Инквизитор†
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Глобальный модератор
  • Сообщений: 6 388
  • Регистрация: 14 апреля 03
  • Репутация: 166

Отправлено 18 декабря 2003 - 10:43

Хех... Могу только добавить, что при наличии качественной аппаратуры (даже обычных колонок среднего класса типа тех же С90) музыка, записанная даже с низким битрейтом звучит гораздо лучше, чем высокий битрейт на каких-нибудь пластиковых хрипелках. А объективно заметить потерю качества человек может только при наличии оригинала и обжатого варианта, прослушивая их на одной и той же (желательно более или менее качественной) аппаратуре.
  • +
  • 0

#20 NT Man

  • Группа: Гости

Отправлено 20 декабря 2003 - 12:05

2 Wanderer: Зачем же так умничать?
1) Ты не учел, что такой засранец как я смог построить осциллограммы программным путём при помощи специального ПО о котором тебе нечего неизвестно.
2) Моя звуковая карта далеко не АС'97. У меня профессиональная звуковая карта.
3) Зря ты думаешь, что у меня нет винила. Первоисточник звука винил. Причём я использовал фонограммы Beatles.
4) Я всегда отвечаю за то, что говорю.

Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых