[PC-Cat]

Люди часто говорят о машинном разуме, об искусственном интеллекте. Разработки в этих областях ведутся давно и весьма успешно. Писатели-фантасты истерли данную тему почти до дыр. Человеческая фантазия, по всей видимости, неистощима и несчастному машинному интеллекту приписывают совершенно невероятное количество качеств. И в то же время, люди склонны считать совершенно невозможным для машин обладание некоторыми качествами, присущими, по их мнению, исключительно человеку.
Давайте же попробуем разобраться в этой теме. Могут ли машины обладать чувствами? Эмоциями? Каков на ваш взгляд наиболее вероятный сценарий развития событий при возникновении осознающего себя машинного разума?

P.S. Просьба к модераторам: не допускайте засорения этой темы.

[СОНЦа]

Они не мы!!!!
Не смогут чувствовать.. понимать чувства человека.. логику чел-ких чувств!!!
Просто это... НЕВОЗМОЖНО!!!!

[Ветра]

Машины несмотря на то что они развиваются быстрее людей и уже сейчас способны на точ то человеку не под силу. Всё же имеют слабость у них нет чувств а значит они никогда не будут способны ощущать.

[Isus]

Возможно все.....

[PC-Cat]

Господа, а не кажется ли вам всем, так рьяно отрицающим саму возможность наличия у машинного разума чувств, что это лишь соломинка, за которую держится человек, доказывая свою исключительность и высшее предназначение? Машины во многом могут превзойти людей, но во многом и отстают. Вам знакомо понятие "критическая масса". Так вот, существует теория, что как только количество компьютеров, объединенных в сеть, достигнет количества нейронов в коре головного мозга человека, машинный разум осознает себя. Не пробовали сравнивать эти цифры? А ведь компьютер несколько сложнее нейрона. Задумайтесь.

[Master Boo]

Sunny (29 Апреля 2004, 17:01) писал:

Они не мы!!!!
Не смогут чувствовать.. понимать чувства человека.. логику чел-ких чувств!!!
Просто это... НЕВОЗМОЖНО!!!!

Ну, блин... Это прямо в стиле "этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда!" Радиоволны и вообще, всякое такое, типа магнетизма и прочего - тоже считалось не возможным. А уж за предположения, что Земля не плоская и не центр вселенной, помнится, вообще на костре сжигали.
Если уж говорить о логике, пусть и "логике человеческих чувств", которую, видимо, большинство людей понять не в состоянии, то кому, как не машиам ее понять-то? Уж они-то логичны по своей природе.
Что до всяких козырей, типа, "человек способен поступать нелогично", то уже лет 20 как разрабатываются системы с нечеткой логикой. Причем лет эдак 10 они уже существуют в железе. В общем, склоняюсь к мнению, что чувства у гипотетического машинного разума - возможны.

[MasterShadow]

Человеческий мозг всё же быстрее пока что любого компьютера, да и память коры мозга-больше, чем всё, что либо придуманное... причём воспитание человека как личности (т.е. эмоций, чувств и т.д.) идёт не один год... обеспечьте хотя бы данные условия машине, сиречь компьютеру, и я думаю, что всё возможно...
по поводу количества-важна не только масса, но и скорость... и у нейрона есть предел...

[Master Boo]

К сведению: скорость прохождения электрического импульса по нервным волокнам гораздо ниже, чем скорость прохождения оного же по металическим проводникам. Дело, как мне помнится, просто в том, что по металлу со скоростью сведа двигаются электроны, а в биологических тканях имеет место передача импульса посредством ионов... А скорость работы мозга выше только относительно единичного компа и благодаря его жуткой распаралеленности, которая современным процам пока и не снилась... но ведь речь идет кажется о всемирной сети? А это ведь гигантский кластер...

[Linker]

Распараллельность нашего мозга нашему же уму непостижима и будет непостижима самому гениальному уму.....
Машина хоть взять её по максимуму, хоть в идеале, хоть как бы Вы нехотели и не фантазировали- это алгоритм самого человека и умна настолько насколько умен человек. Мы не в состоянии постичь то, что спрятано за гранью непостижимого, но чувствуем. А он. Говорить об машине утвердительно можно как о железе. Вот опыты японцев и американцев в области биокомпьютеров уже настораживает.
Вообще тема мелковата по сравнению с НЛП- процессе обратном. Скоро с помощью компьютера мы будем определять насколько индивидум является человеком. Специально не перевожу абревиатуру. Вызываю на обсуждение как искуственный разум, так и НЛП.

[Master Boo]

Linker (06 Май 2004, 21:09) писал:

Распараллельность нашего мозга нашему же уму непостижима и будет непостижима самому гениальному уму.....

Linker, я конечно не гений, но кибернетику и микропроцессорную технику изучал. В технике используется очень много принципов взятых из живой природы. И ничего такого уж сверхневероятного и непостижимого в распаралеленности процессов я не нахожу. Да, структура человеческого мозга сложна, но уже не на столько, чтобы ее не понять. Я бы согласился с мнением, что не все еще процессы, происходящие в мозге изучены досконально, но с тем, что это непостижимо - согласиться не могу.

Linker (06 Май 2004, 21:09) писал:

Говорить об машине утвердительно можно как о железе. Вот опыты японцев и американцев в области биокомпьютеров уже настораживает.

Ну, термин "машина" используется очень широко - это и примитивные рычажные весы и Международная космическая станция. А вот биокомпьютеры, пока что, действительно просто железо. Опыты пока идут в основном в области использования биологического материалла в качестве составных частей традиционных электронных схем, а так же в области наномашин, которые хоть и являются очень перспективным направлением, но пока практически не применимы. Дело просто напросто в том, что все эти разработки пока что аналогичны первым ЭВМ, которые было необходимо полдня программировать, чтобы они потом за полчаса все обработали.
Другое дело, что в области высоких технологий постоянно используются принципы работы, например, человеческого мозга, да и вообще много чего "подсмотренного" у природы.

Linker (06 Май 2004, 21:09) писал:

Специально не перевожу абревиатуру. Вызываю на обсуждение как искуственный разум, так и НЛП.

Ну, мне сразу на ум приходит только одна расшифровка этой аббревиатуры: нейро-лингвистическое программирование. Какое это может иметь отношение к машинному разуму? Хотя, у тех же японцев после их переводчиков с кошачьего и собачьего языков, появилось устройство "генератор сновидений", которое вполне возможно использует и какие-то принципы НЛП.

[Linker]

Сам себе и ответил. Где гарантия, что я или ты не продукт НЛП. Нас кодируют с момента рождения. Как ты говоришь, всю жизнь кодируют, а принимать решение приходится мгновенно порой, а главное оно неподаётся никакой логике и математической модели. Андрюх, не умаляю я твоих постижений, только машинный разум не создастся самой машиной, какие-бы евристические анализы в ней не проходили- это всего лишь продукт человеческого разума. Человек рождается уже с полной базой рефлексов и программ жизнеобеспечения. В их деятельности я и нахожу расспаралельность. Т.е. каждая программа работает отдельно, но результы обрабатываются в одном центре. Может я тебя не понял?
Далее человеку навязывают (или он сам их приобретает) алгоритмы социальной жизни. Так вот я считаю, что пытаются создать машинный разум по приобретенным человеком алгоритмам. А где же та очень огромная, непостижимая база (фундамент) с которой человек появился?!? (Яйцо или курица)
Мне понравилось выражение Sunny: "логика человеческих чувств"...
Вот если кому из ученых удастся внедрить в железо "логику чувств" (не путать с тамогочи), то перед нами будет протатип полианезийской обезьяны с одной лобной костью без души.

Сообщение отредактировал Linker: 08 May 2004 - 02:21

[PC-Cat]

Тема искусственного интеллекта периодически муссируется в средствах массовой информации. Действующих разработок в этой сфере очень много. Существуют машины и программы способные самообучаться. Неужели вам всего этого кажется мало?

[Ветра]

Цитата

Неужели вам всего этого кажется мало?

лично я не отрицаю возможность существования машинного разума.. возможно всё.. но вот мне интересно как на ваш взгляд должен выглядеть машинный разум?

[Master Boo]

Linker (08 Май 2004, 2:16) писал:

Человек рождается уже с полной базой рефлексов и программ жизнеобеспечения. В их деятельности я и нахожу расспаралельность. Т.е. каждая программа работает отдельно, но результы обрабатываются в одном центре. Может я тебя не понял?
Далее человеку навязывают (или он сам их приобретает) алгоритмы социальной жизни. Так вот я считаю, что пытаются создать машинный разум по приобретенным человеком алгоритмам. А где же та очень огромная, непостижимая база (фундамент) с которой человек появился?!? (Яйцо или курица)

Linker, есть небольшая поправка по поводу базовых рефлексов и программ, которая по-моему должна внести ясность: далеко не все зависит от каких-то алгоритмов, программ, рефлексов и т.д., очень много, если не большая часть, функций работает на, так сказать, аппаратном уровне (ну, я же технарь, мне проще такой терминологией пользоваться). Мозг, конечно, управляет большим количеством процессов в организме, но и про химию не надо забывать. Есть такая очень интересная наука - физиология - которая детально описывает механику процессов, происходящих в организме. Теперь, что касается машин... Даже обычная персоналка представляет собой очень сложный организм, который вовсе не целиком управляется программным обеспечением верхнего уровня, т.е. ОС. Огромное количество процессов происходящих в ПК неподвластны ОС. Будем считать это физиологией и базовыми рефлексами.
Конечно, мыслительный процесс и личность - это совершенно другой уровень. Здесь очень важен объем накопленной информации и т.д. Но, одно из главных условий - наличие механизма, обрабатывающего эту информацию. Этот механизм есть и у людей и у машин. Я же не утверждаю, что он обязательно должен быть одинаковым. Я только сказал, что в технике использовано очень-очень много всего подсмотренного у природы, не при этом не утверждал, что разум должен существовать на основе, аналогичной человеческой.
А что до базы... Неужели у машин ее нет?

[MasterShadow]

Бу, есть, никто не спорит... но если проводить аналогии, то сравни:
а) полноценного человека (т.е. с базовыми функциями и с мыслительным процессом)
бэ) дебила (у которого тоже такие же базовые функцие, т.е. ходьба, движение, пожрать, поспать, но нарушен мыслительный процесс, человек-растение)
самое интересное, что в большинстве случаев воспитние и гены могут быть одинаковыми, однако малейший сбой в обмене веществ, т.е. в химии-и человек идиот, нарушение коры головного мозга-тоже самое... мысль как процесс такая тонкая и ранимая вещь...
На данном этапе машине не хватает именно мыслительного процесса на уровне эмоций (можно сказать, души:-), ведь в основном человек мыслит в соответствии со своим состоянием или химией

[СОНЦа]

Точно !Ё
Белковые соединения...

[PC-Cat]

В итоге мы опять имеем мнение, что появление машинного разума пока невозможно, основанное на постулате о невозможности появления у предмета разговора чувств, аналогичных человеческим.
И это притом, что люди в подавляющем большинстве случаев соглашаются с утверждением, что чувства мешают разуму.
Мне не ясны аргументы в пользу невозможности обладания чувствами для машинного разума.
Могу с поправками согласиться с мнением, что полноценная личность невозможна без обладания комплексом эмоций и чувств, но никак не усвою, почему необходимость обладания именно человеческими чувствами считается аксиоматичной.

[Linker]

НЕ ОТВЕТ: Человек постоянно ищет ответ- КТО Я?
Искал и будет искать.
У всех есть теории: химики- химическая, теологи- религиозная, филологи- языковедческая,... физики, математики, кибернетики, программисты, натуралисты, неврологи, психологи .... т.е. у каждого своя теория, а то и объединённая. Нас всему учат со школы. Мы можем разумно подумать о неразумном, неразумно о разумном. Практически всё познаётся в сравнении, диалектика вещей.
ЧТО ТАКОЕ ЧУВСТВО, ЧТО ТАКОЕ ЛЮБОВЬ, СОСТРАДАНИЕ, ЖАЛОСТЬ, НЕНАВИСТЬ, ДОБРО И ЗЛО и т.д.
С помощью и при помощи только этих чувств происходят многие (все)действия на земле. Вы думаете разумно о разумном. А наше жизнь совершенно неразумна, т.е. на чувствах. Вы хотя бы представляете себе человека думающего постоянно как машина, без чувств- это машинный разум, искуственный.
Не быть никогда искуственному интелекту(машине) человеком, пока не создаст человек искуственно себе подобного с полной программой его управления и то, назовем это киборгом.
Всё равно, кто получится?
Согласен с темой данного топика- машинный разум. Пусть будет, да он уже и есть, разум машинный, с присущими ему скоростями, вариантами, но что он может вне программы.

[B0m.FLy]

Цитата

почему необходимость обладания именно человеческими чувствами считается аксиоматичной.

элементарно - никаких других разумных существ обладающих чувствами нам не известно. говорим интеллект, подразумеваем человеческий, подобный нам.
в общем тему можно развивать и развивать, вопрос довольно таки спорный.